Die Wohlgesinnten

Dann könnten wir überdie Natur des Buches selbst sprechen: Es ist aufgrund seines

Gegenstandes undseines Umfangs monströs und durch seinen Status und seinen Bezug

zur Geschichte, zurFiktion und zur Mythologie seltsam und doppeldeutig. Ganz zu

schweigen von demStoff des Buches, der sehr vielschichtig ist. All diese Themen, die die

Kritik bestimmt überJahre behandeln wird, können wir selbstverständlich nur streifen.

Ein letzter Punktunseres Gesprächs könnte die Rezep- ion Ihres Buches betreffen: den

Grund für seinenunglaublichen Erfolg, über den Sie sicher als Erster erstaunt waren.

Ich möchte gernzusammen mit Ihnen die Frage stellen, wie dieser Erfolg zu deuten ist,

wobei wir übrigensnoch nicht wissen, wie das Buch in den Vereinigten Staaten, in

Deutschland, inRussland oder in Israel aufgenommen werden wird.

Zum Unternehmen also.Wenn ich mich nicht irre, habe ich irgendwo gelesen, dass Sie

dieses Buch, dessenersten Entwurf Sie in etwa vier Monaten niedergeschrieben haben,

im Kopf hatten, seitSie zwanzig sind. Wie hat dieses Projekt in Ihrem Leben allmählich

Gestalt angenommen?War der Krieg für Sie von Anfang an eine Obsession?

Jonathan Littell - In der Tat ist alldies in einer Art Sedimentationsprozess entstanden, in

aufeinanderfolgendenSchichten.

Zu einem bestimmtenZeitpunkt - ich war damals etwa fünfundzwanzig Jahre alt - wurde mir

klar, dass ich nichtin der Lage war, etwas Ernstes zu schreiben, dass ich mich also etwas

Anderem zuwendenmusste. Später, wenn ein bisschen mehr Substanz vorhanden sein würde,

könnte ich ja wiederdarauf zurückkommen.

Als ich jünger war,war ich viel weniger vernünftig. Mit ungefähr zwanzig bin ich einmal

William Burroughsbegegnet. Ich fing an, ihn zu lesen, sozusagen erschüttert durch seine

Präsenz. Kurz daraufhabe ich dann Genet, Céline, Sade, Bataille - Letzteren vor allem - und

wenig später Blanchotund danach Beckett gelesen.

P.N. - Auch Nabokov, Musil?

obwohl ich viel vonihm gelesen habe. Musil habe ich erst später entdeckt. Irgendwann fing

ich an, von einemwahnwitzigen Projekt zu träumen, das zehn Bände umfassen sollte. Das

jetzt vor- liegendeBuch geht gewissermaßen auf den geplanten vierten Band zurück. Ich hatte

die ersten dreigeschrieben, und dies war ursprünglich der vierte Band - in einer ganz anderen

Form natürlich.Mandelbrod und Leland, Max selbst und sein Vater sind Überbleibsel,

Fossilien, früheSchichten dieses Projekts. Ich war damals wohl zwischen zwanzig und

fünfundzwanzig. Daswar alles äußerst schlecht und landete in der Schublade; dabei folgte das

Projekt einer gewissenLogik. Jede Episode ergab sich aus der vorhergehenden, mit Vater-

Sohn- undBruder-Bruder-Geschichten, paarweise, nach einem einerseits vertikalen,

andererseitshorizontalen Schema.

P.N. - Lebten Sie damals inFrankreich oder in den Vereinigten Staaten? Was haben Sie

studiert?

J.L. - Das war alles in denVereinigten Staaten, bevor ich dann endgültig nach Europa

zurückkam. Ich habemein Abitur in Paris gemacht und dann in den Vereinigten Staaten

studiert, inConnecticut. Ich habe mit dem Studium auf der Stufe aufgehört, die inFrankreich

der Licence2entspricht; mein Interesse am akademischen Studium war damit erschöpft.

P.N. - Und haben Sie sichvon der griechischen Tragödie von Anfang an packen lassen?

J.L. - Ja und nein. Auchvon der Bibel, vor allem von den ersten Büchern. Von Anfang an

war eine Sache klar -auch in diesem Buch wird man darauf stoßen: Ich habe immer in

ganzheitlichenStrukturen gedacht. Und da ich das Rad nicht neu erfinde, greife ich auf

vorhandene Strukturenzurück. Ich habe zum Beispiel ein Buch geschrieben, das vor allem

eine neue Lektüre derGeschichte von Kain und Abel war. Ich fühlte sozusagen das Bedürfnis

nach einer soliden undvor allem überlieferten Struktur und spielte ein wenig auf beiden

Ebenen, dergriechischen und der hebräischen, den beiden wichtigsten Polen unserer Kultur.

Doch wie ich schonsagte, das war alles zum Scheitern verurteilt. Ich kannte nichts, war viel

zu unreif. Also habeich damit aufgehört. Ich bin aufgebrochen, um in der Welt zu arbeiten,

die Welt ein wenig sokennen zu lernen, wie sie ist.

P.N. - Das heißt konkret?Sie meinen die humanitäre Arbeit?

J.L. - Es ging vor allemdarum, nicht im literarischen oder akademischen Milieu gefangen zu

bleiben. Aber dann binich tatsächlich ziemlich schnell im humanitären Bereich gelandet, im

Krieg. Einerseits einwenig durch Zufall, und dann auch nicht ganz durch Zufall. Die Welt hat

sich mir schließlichdurch den Krieg gezeigt, und das ist eine ganz spezifische Erfahrung der

Welt. Jedenfalls führtdas im Hinblick auf die übrige Welt zu einem besonderen

Deutungsmuster.

P.N. - Waren Sie in derhumanitären Arbeit sofort mit dem Grauen konfrontiert?

J.L. - Nun, ich traf 1993in Sarajewo ein! Ich habe zwei Jahre in Bosnien verbracht, dann

wurde ich nachTschetschenien geschickt.

P.N. - Die wahren Henkersind dort, in Tschetschenien?

J.L. - O nein, auch inBosnien. Die bosnischen Serben waren nicht schlecht auf diesem

Gebiet. Ich hatte dasPrivileg, auf allen drei Seiten zu arbeiten; ich hatte also auch mit den

entsetzlichenkroatischen Faschisten aus Bosnien- Herzegowina zu tun; im menschlichen

Umgang waren sieschlimmer als die Serben. Wahrhafte Faschisten - mit sehr niedriger Stirn,

wenn Sie wissen, wasich meine. Die Serben waren lustiger, wahnwitziger. Sie tranken viel,

erzählten Geschichten.Was sie an Gräueltaten begingen, war krankhaft, doch irgendwie

waren sie»menschlicher«. Ich habe zum Beispiel einmal mit Nikolaï Koljevic diskutiert,ich

weiß nicht, ob derName Ihnen etwas sagt, er war Vizepräsident der Republika Srpska. Die

Journalisten inSarajewo kannten ihn sehr gut. Ein Literaturwissenschaftler, der jugoslawische

Spezialist fürShakespeare, von einer ungeheuren Bildung, und er war so etwas wie der

Ideologe derbosnischen Serben. Ich habe mit ihm ein zweistündiges Gespräch geführt, wegen

irgendwelcherGenehmigungen, und es war wirklich zum Heulen komisch - ein Humor von

einerDurchtriebenheit, entsetzlich! Übrigens war er der Einzige von dieser ganzenBande, der

aus dem, was geschehenist, die Konsequenzen gezogen hat: Er hat sich umgebracht, gleich

nach Dayton. Alleanderen sind untergetaucht und blieben in der Mehrheit untergetaucht.

Vielleicht war für ihnalso seine Bildung doch zu etwas nutze.

P.N. - Hatten Sie beidieser Mischung aus Intellektuellem und Henker sofort das Gefühl

einer echtenAmbiguität, einer unentwirrbaren Nähe von Kultur und Barbarei?

J.L. - Es ist kein Gefühl,es ist eine Feststellung. Man sieht es. Ich habe bereits an anderer

Stelle von meinenDiskussionen mit diesem Kommandanten erzählt, der Hunderte, wenn nicht

Tausende bosnischerZivilisten massakriert hat und der, wenn man ihn fragte, was sein

Problem sei, dieAntwort gab, man habe ihm seine Angelruten und seine Köder gestohlen.

Man hat es also miteiner ganzen Skala von unterschiedlichen Motiven zu tun, jedes hat seine

eigene Logik. VonAnfang an hat mich die Frage nach den Motiven der Leute, die töten,

gefesselt. Viel mehrals die Opfer. Das muss Gründe haben, die von weit her kommen.

Zweifellos vomVietnamkrieg

P.N. - Ist die russischeVergangenheit Ihrer Familie untergegangen oder ist sie an Sie

weitergegeben worden?Sie scheinen mit der russischen Welt sehr vertraut zu sein.

J.L. - Meine russischeVergangenheit ist das, was man eine neu erfundene Identität nennt,

denn ich habe da keineBindungen mehr. Meine beiden Familien, väterlicher- und

mütterlicherseits,haben Russland um 1880-1886 verlassen, zur Zeit der großen Pogrome, die

auf die ErmordungAlexanders II. folgten. Zweihundertfünfzigtausend Juden sind damals

geflohen, unter ihnenall meine Vorfahren. Meine Familie hat sich also in den achtziger

Jahren des 19.Jahrhunderts in Amerika niedergelassen.

Mein Vater istallerdings Sowjetologe, nicht im akademischen Sinn, sondern als Journalist

und Romanautor. Inmeiner Kindheit wurde zu Hause ständig über Stalin und Lenin

gesprochen, doch auchüber die Dichter - Pasternak, Mandelstam usw. In der Reagan-Ära

habe ich mit meinemVater viel über Politik, über den Sowjetismus geredet; er hatte da sehr

tiefe Einblicke. Icherinnere mich, dass mein Vater, als Reagan behauptete, die russischen

Panzer stünden elfStunden vor Berlin, zu uns sagte: »Ich möchte mal einen russischen Panzer

sehen, der elf Stundendurchfahren kann, ohne eine Panne zu haben.« Er kannte den

sowjetischen Kern sehrgut. Seit der Perestroika scheint er sich allerdings etwas ausgeklinkt

zu haben. Es war dieSowjetunion unter Breschnew und natürlich die unter Stalin, die ihn

interessierte. Als diehumanitäre Arbeit mich zufällig nach Tschetschenien führte, entdeckte

ich ein Russland, dasmit dem, von dem mein Vater erzählte, nichts zu tun hatte. Sein

Russland war das derDissidenten, der großen Diskussionen um den Küchentisch, der

Beschattung durch dieTypen vom KGB, die man in der Metro oder im GUM abzuschütteln

versuchte. Ein sehrrussisches Russland. Als ich diese Mission antrat, fuhr ich innerhalb von

vierundzwanzig Stundenvon Moskau in den Kaukasus. Mein erster direkter Kontakt mit

diesem Land waren diemaskierten Haudegen, die rebellierenden islamischen Minderheiten,

ein Universum, dassich sehr von dem meines Vaters unterschied; es war während der

Sowjetzeit bereitsvorhanden, doch im Verborgenen, und trat dann aufgrund des Untergangs

der Sowjetunion offenzutage.

Zu dieser Zeit, 1996,las ich Tacitus, in Grosny. Es gibt da diese phantastische Seite über das

Vierkaiserjahr, Siewissen

P.N. - »Die Darstellung, andie ich mich mache, berichtet von einer Menge Mißgeschick,

von Schlachtengräueln,zwietrachterfüllten Meutereien, ja selbst von Schreckenstaten in

Friedenszeit: VierFürsten vom Mordstahl getroffen, drei Kriege im Land, noch mehr

auswärts und gar nichtselten ihre Verschmelzung «3? Meinen Sie das?

J.L. - Ja. Was ich um michherum sah, war genau das. Und dann waren da die Tschetschenen.

Der erste Satz, denich auf Russisch lernte, lautete: »Tod dem Besatzer«, auf den Beton eines

russischen check-pointgesprüht. Meine Kontakte zu Russland waren von Anfang an ziemlich

brutal.

P.N. - Um auf das Buchzurückzukommen, wie hat das Projekt in Ihrem Kopf konkrete

Gestalt angenommen?

J.L. - Wie ich schon sagte,gab es da zunächst dieses pharaonische, zum Glück aufgegebene

Projekt, das, wenn Sieso wollen, einen Beitrag zu allen im Buch vorkommenden

Familienschichtengeleistet hat - sie sind gleichsam ein Echo vorausgegangener Schichten.

Und dann gab es danoch ein Projekt zum Krieg im Osten. Damals war ich vom Krieg als

solchem, als Phänomen,besessen, vom menschlichen Verhalten in einem bewaffneten

Konflikt und bei Mord.Es gab also unbestimmte Bilder von Schnee, von Panzern und

ähnlichen Dingen. Dochweiter ging das nicht. Einige Jahre später, um 1992, sah ich Shoah,

und das hatwahrscheinlich die Dinge zur Frage des Genozids hingelenkt.

In Shoah hatmich etwas verblüfft, was ich nicht kannte, der bürokratische Aspekt des

Vorgangs. DieAusrottung kannte ich, die Gaskammern, Auschwitz, aber den bürokratischen

Geist habe ich indiesem Film entdeckt. Was mich da am meisten fasziniert hat, war der lange

Kommentar Hilbergs zurFunktionsweise der Züge, zu den Schwierigkeiten der SS, die

Reichsbahn für dieJudentransporte zu bezahlen. Diese Art von Problemen - zum Beispiel,

dass die Ausrottungein Budget erforderte - war mir nie in den Sinn gekommen, und das hat

sich mir tiefeingeprägt. Später bin ich in eine Phase eingetreten, in der sich die beiden

Schichten begegnetsind, denn in der humanitären Arbeit steht man an der Schnittstelle von

Krieg und Bürokratie.Einerseits befindet man sich mitten im bewaffneten Konflikt,

andererseits imeigenen Funktionssystem - mit den Geldgebern, den Beziehungen,

Auseinandersetzungen,den Diskussionen mit den Vereinten Nationen oder den Botschaften;

man lebt in einembürokratischen Universum. Auch das Militär funktioniert bürokratisch. Ich

habe damals begriffen,dass im Krieg nicht unbedingt die Typen am interessantesten sind, die

aufeinander losfeuern.Selbst in den gewaltsamsten, unmittelbarsten Konflikten sind hinter

den Kulissen immerdiplomatische, administrative, politische Ebenen am Werk, und zwar

kollektiv, das heißtauf bürokratische Art und Weise. Das war, denke ich, der Ausgangspunkt

für die Verschmelzungall dieser Schichten und Ebenen.

P.N. - Sie schreiben dieGeschichte dieses Intellektuellen in der ersten Person. Handelt

es sich dabei um einpersönliches Bedürfnis, das Sie spontan empfunden haben, oder

war Ihnen vonvornherein bewusst, welchen literarischen Nutzen Sie daraus für die

Komplexität desErzählers ziehen konnten, der - wie im Werk von Proust - nicht Proust

und doch auch Proustist

J.L. - Ich habe fast immerin der ersten Person geschrie- ben. Selbst der sehr schlechte

Science-Fiction-Roman,den ich mit neunzehn geschrieben habe, ist in der ersten Person

verfasst. Ich kannnicht anders schreiben. Das einzige Buch, das ich nicht in der ersten Person

Singular geschriebenhabe, ist in der ersten Person Plural verfasst, eine Art »wir« à la Genet,

übrigens sehrungeschickt verwendet. In der Tat war mir schon lange klar, dass das »ich« für

mich wie ein »er«funktionierte, dass ich Angst vor dem »er« hatte, weil das »er« fast mehr

»ich« als das »ich«war. Das »ich« erlaubte mir eine größere Distanzierung.

P.N. - Doch stellt derEinfall mit dem Henker von der Ukraine, vom Kaukasus und von

Auschwitz, derzugleich Jonathan Littell ist, stellt diese Kopplung nicht zugleich den

Genie- undStaatsstreich Ihres Buches dar, das, was seine explosive Neuheit ausmacht?

J.L. - Zu einem bestimmtenZeitpunkt habe ich mir gesagt, dass ich nur weiterkäme, wenn ich

mich selbst derSituation stellen würde. Ich weiß, dass das sehr leicht zu Missverständnissen

Anlass gibt, doch ichhabe nun einmal für diese Person Modell gestanden. Ihr Bezug zur Welt

ist von meinem nichtweit entfernt, selbst wenn ich auf der einen und sie auf der anderen Seite

steht.

P.N. - Gerade darin liegtder Skandal, der Tabubruch dieses Buches.

J.L. - Jedenfalls konnteich so weiter vordringen. Doch wenn man ins Unbekannte vordringt,

läuft man sehr leichtGefahr, in die Irre zu gehen. Ich bin überhaupt nicht sicher, dass das

Ergebnis überzeugt.Aus der Perspektive der Rezeption ist es vielleicht richtig, doch ich bin

nicht sicher, ob eswirklich funktioniert.

P.N. - Was wollen Sie damitsagen?

J.L. - Einige Kritikerhaben darauf hingewiesen, dass Max nicht wirklich eine Person aus

Fleisch und Blut ist.Er ist weniger eine Person als eine Stimme, ein Ton, ein Blick. Zwischen

dem, was Maxbeschreibt - er sieht alle anderen mit äußerst klarem Blick -, und ihm selbst

besteht eine Distanz,eine Kluft, als ob er gewissermaßen nicht der Erzähler wäre.

P.N. - Sie bewegen sichbeständig am Rande des Abgrunds, aber Sie stürzen nicht ab -

das ist eine dergroßen Leistungen des Buches. Die Person ist unwahrscheinlich, und

doch überzeugt sie mitihrer außerordentlichen Kraft und Präsenz. Viele Abschnitte des

Buches enthalten etwasKlischeehaftes, angefangen bei dem homosexuellen Nazi, andere

sind sehr künstlich,wie die Reise Aues nach Paris, wo er Brasillach oder Rebatet trifft,

oder das Exemplar der Lehrjahredes Gefühls, das er im Schlamm aufliest, oder auch

Mandelbrod, diesePerson, die wirkt, als wäre sie einem James-Bond-Film oder einem

Comic entstiegen. IhrBuch hat manchmal etwas Jugendliches; das macht seinen Reiz

aus, gibt ihm aberauch - angesichts eines so beklemmenden Themas - eine leichte und

eigenartige Note, dieman Ihnen vorwerfen könnte. Das Wunder besteht darin, dass der

Atem der Erzählung,der narrative Schwung uns bis ans Ende tragen. Wie stehen Sie zu

der grundsätzlichenKritik, die Ihnen gegenüber geäußert wurde, wie gehen Sie damit

um?

J.L. - Darum geht es nicht:Man liebt oder liebt nicht, man ist dafür oder dagegen - das

interessiert michnicht. Doch ich glaube, es gibt ein grundsätzliches Problem, das interessant

ist. Es gibt in demBuch Widersprüche, ich glaube, ich habe andernorts schon darauf

hingewiesen, Dinge,die nicht zusammenstimmen, weiße Flecken. Zwischen dem Erzähler als

konstruierter Person,dem »er« des »ich«, und allem, was er sieht und beschreibt, besteht ein

gap. Was er sieht, was erbeschreibt und die Tatsache, dass er er ist und nicht zum Beispiel

Eichmann - das führtzu einem Blick, der zwar nicht kritisch, doch distanziert ist. Das

unterscheidet ihn vonden Eichmanns, den Himmlers, die zu einem solchen Blick auf sich

selbst und die anderenund also auch zum Diskurs und Gespräch unfähig sind. Was dagegen

das Wesen von Maxausmacht, die tragischen Schichten, seine philosophische, vollkommen

verstörte Seite, istnicht realistisch. Ich habe bereits in einem anderen Gespräch (Le Monde,

17. November 2006) vonder Unterscheidung zwischen Wahrheit und Wahrscheinlichkeit

gesprochen. Es istklar, dass ich hier nicht die Wahrscheinlichkeit angestrebt habe.

P.N. - Also die Wahrheit?

J.L. - Sagen wir eineWahrheit,denn dieWahrheit gibt es nicht; eine Art, sich der Wahrheit

anders zu nähern.Gewissermaßen handelt es sich tatsächlich um einen literarischen Versuch,

der sich wie jederliterarische Versuch sehr stark von der Geschichte und der Erinnerung

unterscheidet. Vom Standpunktdes historischen Diskurses kann man sagen, »dieses Buch ist

falsch«, während manvon dem des literarischen Diskurses anders urteilt - das schließt sich

nicht aus. Für michist die einzige interessante Frage - sie plagt mich noch immer -, die, ob

dieses Buchfunktioniert, als

P.N. - Als Mittel zurWahrheitsfindung?

J.L. - Nein, als einMittel, Literatur hervorzubringen.

P.N. - Wahre Literatur?

J.L. - Wahrheit in derLiteratur, wenn Sie so wollen, in dem Sinn, in dem ein Buch wie

Madame Bovary wahr ist.

P.N. - Ich würde sagen,dass es als Mittel, Literatur hervorzubringen, funktioniert, weil

es als Mittel zurWahrheitsfindung funktioniert. Man kann das Grauen des Krieges

durch das Grauenempfinden und erfassen, das Sie in die Person selbst legen. Hätten Sie

diese Person nicht soge- schaffen, wie Sie sie geschaffen haben, genauso wahnsinnig wie

der Wahnsinn, den Siebeschreiben, würde es nicht funktionieren.

J.L. - Wenn man denStandpunkt des Lesers einnimmt und nicht den meinen, stellt sich

natürlich einzusätzliches Problem - auf einer anderen Ebene -, das auf die Wahl des Themas

zurückgeht. Ein sobizarres, phantasmagorisches Buch wie der letzte Roman von Thomas

Pynchon, Gegen denTag, der viel wahnwitziger ist als mein Roman, stört absolut niemanden.

Es spielt am Übergangzwischen dem 19. und dem 20. Jahrhundert und endet mit dem Jahr

1913. Es geht in alleRichtungen, aber da es diese eine Realität nicht berührt, die Vernichtung

der europäischenJuden, kann man es als ein literarisches Buch betrachten und sich fragen:

»Ist es gut oderschlecht? Ist es kompliziert?« usw. Was die Konfusion in der Rezeption

meines Buchesausgelöst hat, ist die Tatsache, dass es von einem Thema handelt, das die

Leute nur schwerlichunter der Rubrik der reinen Literatur einordnen.

P.N. - Wir werden daraufzurückkommen, wenn Sie nichts dagegen haben, doch bleiben

wir noch einenAugenblick bei der Genese des Buches; man fragt sich, wie Sie

vorgegangen sind, umeine solche Masse an Stoff bis ins Detail zu bewältigen - mit

Anspielungen,Augenzwinkern und Präzisierungen, die über dreihundert Seiten hinweg

aufeinander verweisen.Bei einem Buch von zweihundertundfünfzig Seiten hätte man

keine Mühe, das zuverstehen, doch hier Verzeihen Sie mir, dass ich es Ihnen sage:

Um so etwas zuschaffen, muss man schon ein Besessener sein. Vielleicht sind Sie sich

dessen selbst nicht soganz bewusst, doch man muss über lange Zeit von mythologischen,

phantastischen,traumhaften und erotischen Themen besessen sein, um sie mit solch

meisterhafterPräzision zu verknüp- fen. Wie sind Sie bei der Konstruktion des Buches

vorgegangen?

J.L. - Wie ich vorhin schonsagte: Ich habe in Strukturen gedacht. Die Details sind die letzte

Schicht, wie dieletzten Arbeiten an einem Bild. Das Erste, woran der Maler denkt, sind die

Diagonalen, der Raum,der Hintergrund, der Vordergrund, das Licht. Danach füllt er aus. Hier

ist es ähnlich.Jahrelang arbeitete ich ins Blaue, weil ich keine Struktur hatte. Mir kamen

Gedanken, ich notiertesie, hier eine Szene, da eine Szene, doch ich hatte nicht die geringste

Vorstellung, wie alldas ein Buch werden sollte.

Und dann habe ich 1998endlich das gefunden, was ich die grundlegende Struktur nenne, die

sich eng an den Zyklusder Orestie anlehnt. Plötzlich wurde mir klar, dass das Ganze

funktionieren würde,wenn ich im Hinblick auf bestimmte wesentliche Fragen, die ich zu

lösen suchte, meinenAnsatz gewissermaßen neu bestimmen würde. Indem ich gewisse

Gegebenheitenumkehrte, konnte ich das Ganze meinen Anforderungen entsprechend

zusammenfügen. Ichhatte jetzt also eine Struktur. Fast hätte ich mich zu diesem Zeitpunkt ins

Schreiben gestürzt,doch die Dinge verliefen anders, und ich bin wieder losgefahren, zunächst

nach Russland, dannfür über ein Jahr nach Tschetschenien. Zum Glück, denn ich war noch

nicht wirklich bereit.Doch es gab schon eine Verankerung, eine Struktur. Man könnte es das

vertikale Rasternennen. Als ich ab 2001 mit den »harten« Recherchen, der Lektüre und

alldem begann, sinddie horizontalen Schichten hinzugekommen. Da ich bereits über die

vertikale Strukturverfügte, war mir klar, wo die horizontalen Schichten - so, wie sie kamen -

unterzubringen waren.Ich brauchte zum Beispiel eines Tages nur in einem Buch zu

entdecken, dassdieselbe 6. Armee, die in Stalingrad vernichtet wurde, Kiew eingenommen

hatte und dass das Einsatzkommando4a mit ihr zusammenarbeitete, um in dem Buch

plötzlich Stalingradmit Baby Yar verknüpfen zu können. Es handelt sich um einen rein

zeitlichen Bogen -1941-1943 -, und zugleich um einen sinntragenden, denn es sind

dieselben Typen, diein Baby Yar töten und die in Stalingrad getötet werden. Aus ähnlichen

Gründen habe ich zumBeispiel die Kaukasus- Episode eingefügt.

Es gab also dieseGrundlagen. Danach habe ich an der, wenn Sie so wollen, sozialen

Biographie desErzählers gearbeitet, indem ich mehr und mehr ein bestimmtes Milieu ins

Visier nahm: das derIntellektuellen des Regimes, das am stärksten dem Typus entsprach, den

ich vor Augen hatte.Abgesehen davon, dass ich ihm - aus anderen Gründen - dann auch

diesedeutsch-französische Dimension gab, eine wesentliche Dimension, womit aus ihm

zugleich auch kein,sagen wir, gewöhnlicher Durchschnittsnazi mehr werden konnte.

So entwickelte sichalso der Aufbau, mit immer neuen Gerüsten. Um Ihnen ein Beispiel zu

nennen: Für dieUkraine, die im Original ungefähr hundertvierzig Seiten einnimmt, habe ich

dieaufeinanderfolgenden Massaker so zerlegt, dass jedes Massaker anders angelegtist. Das

erste ist dasmisslungene Massaker, das noch amateurhaft durchgeführt wird; dann folgt der

Exekutionstourismus, der Voyeurismus,dann das große Massaker, Baby Yar, und schließlich

der Zyklus derHinrichtungen durch den Strang. Das alles ist thematisch gegliedert. Für den

Kaukasus habe ich dieTat-Episode gewählt, zunächst, weil sie kaum bekannt ist - obwohl es

problematisch war,denn es fehlte an historischem Material, und ich musste die Lücken ein

wenig füllen -, aberauch, weil es sich um ein faszinierendes Beispiel für den

Entscheidungsprozessals solchen handelt, der hier - ein Mal - nicht zur Ausrottung der

betroffenen Judenführt, sondern ganz im Gegenteil dazu, dass sie beschützt werden. Es

handelt sich um einGegenbeispiel.

Ich habe das allesalso anhand von möglichst gegensätzlichen Beispielen konstruiert, um zu

zeigen, wie dieEntscheidungen getroffen werden, die zur Ausrottung führen oder nicht.

Dieses »nicht« istwichtig, weil es sich um eine Ausnahme handelt, aber um eine Ausnahme,

die die Regelbestätigt.

Doch das alles warpraktisch die letzte Schicht der vorbereitenden Arbeiten. Und dann stand

diese - fast schonorganisierte - Masse von Materialien. Und nachher kam noch das

Schreiben, das etwasvöllig anderes ist.

P.N. - Nun denn. Alles ganzeinfach

P.N. - Lassen Sie uns nochtiefer in das Buch eindringen. Mir scheint, es gibt in seiner

Rezeption, wie Sieschon angedeutet haben, ein grundlegendes Missverständnis, das Teil

der Polemik und desSkandals ist, die sein Erscheinen begleitet haben; es rührt daher,

dass Sie sehr heiklehistorische Probleme berühren. Sie behandeln sie mit einem

derartigendokumentarischen Wissen, dass die Historiker sich berechtigt fühlen, Ihnen

diesen oder jenenIrrtum, diese oder jene Verwechslung vorzuwerfen. Vor allem wird

das Buch letztlich alshistorischer Roman aufgefasst, was es selbstverständlich nicht ist.

Sie werden zugeben,dass es ungewöhnlich und verwirrend ist, wenn in einem Roman

zwei sogegensätzliche, jeweils bis zum Äußersten getriebene Ströme vereint sind:

einerseits eineintensive, oft halluzinatorische Beziehung zur Geschichte, einer für sich

selbst so brennendenund so genau dokumentierten Geschichte - eine verinnerlichte

Dokumentation, derSie, ich möchte fast sagen, innewohnen; andererseits ein so

explosiver,vorwärtstreibender Trieb aus Fiktion und Wahn, eine verstörende Mischung

von Hyperrealismus undaus dem Unbewussten hochkommenden Elementen - das

Ganze nach einemmythologisch fundierten Lektüreraster. Wirklich Gründe genug, um

nicht zu wissen, wieman die Sache angehen soll.

Nehmen wir zunächst denBezug zur Geschichte. Man kann nur verblüfft sein - nicht

nur darüber, wie Siedie Dokumente verwenden, sondern mehr noch über Ihre Kunst,

ihnen Lebeneinzuflößen. Die Dokumentation wird von innen her wiedererlebt, jeder

einzelne Ort, jedeeinzelne Situation, jede einzelne Person erfährt gleichsam eine intime

Prägung. Dieser Umgangmit der Geschichte ist für mich erstaunlich.

Doch auch in dem, wassich als Erinnerung, als Gedächtnis darbietet, findet sich ein

sehr seltsamesVerhältnis zur Geschichte. Sie stellen die Erinnerungen einer Person dar,

die selbst dieGeschichte in sich aufgenommen hat, die über ihre Erfahrung geschrieben

wurde. Die Historikerhaben meiner Meinung nach seltsamerweise manchmal

engstirnigkorporatistischreagiert - selbst von ihrem Standpunkt aus gesehen; denn sie

haben nicht gemerkt,dass Ihre Fähigkeit, der Wirklichkeit gerecht zu werden, den

ihnen zur Verfügungstehenden dokumentarischen Methoden überlegen war. Die Art,

wie Sie zum BeispielBaby Yar erzählen, ist allem überlegen, was die Historiker dazu

gesagt haben.

Sie sind ganzoffensichtlich mit der Dokumentation, die die Täter und die Überlebenden

hinterlassen oder dieHistoriker erarbeitet haben, sehr vertraut. Die Historiker haben

ein Urteil über Siegefällt; wie reagieren Sie nun Ihrerseits auf die Arbeiten der

Historiker? DanielGoldhagen ist zum Beispiel stark kritisiert worden. Ich war

überrascht, dass dieThese, die aus Ihrem Buch folgt, eher in seine Richtung zu weisen

und ihn zu bestätigenscheint. Nämlich dass der Antisemitismus in Deutschland tief

verwurzelt und weitverbreitet und die Ausrottung ein offenes Geheimnis und eine

Operation war, an derviel mehr Menschen als nur die direkt Ausführenden beteiligt

waren, und vor allem,dass der Übergang vom allgemein herrschenden Antisemitismus

zur Ausrottung quasiautomatisch verlief.

J.L. - Nach meinerAuffassung ist Goldhagens These viel weniger nuanciert: Er behauptet

(das ist seineAusgangsthese, und um sie zu »beweisen«, wählt er die Dokumente aus), dass

die Deutschen dieJuden ermordet haben, weil sie Antisemiten waren - sozusagen alle; sie

hassten die Juden,also haben sie sie ermordet, und alle waren völlig damit einverstanden.

Goldhagen versteht denAntisemitismus als grundlegende und einzige Triebkraft der

Ausrottung. Und damitbin ich nicht einverstanden, und zwar in diesem Fall absolut nicht.

Und wenn mein Buch aufSie den Eindruck macht, eine so grobe und simplifizierende These

zu vertreten, dannhabe ich wirklich Mist gebaut.

P.N. - Würden Sie mir das -da ich Sie missverstanden habe - erklären? Betrachten wir

das Problem, wenn Sieso wollen, von einer höheren Warte aus.

J.L. - Ich teile dieAuffassung derer, die gegen Goldhagen sind, insbesondere die Auffassung

der sogenannten »neuendeutschen Historiker«. Eine Möglichkeit, das Problem anzupacken,

bestünde darin,folgende Frage zu stellen: Welches Verhältnis besteht zwischen dem rohen

historischen Materialund der Interpretation? Verglichen mit anderen Kapiteln der

Geschichtsschreibung,beispielsweise dem der Französischen Revolution, zeichnet sich die

Historiographie derShoah durch eine Besonderheit aus, die faszinierend ist: Sie stützt sich auf

die zweifellosreichhaltigste historische Dokumentation, die es in der Geschichte der

Geschichte je gegebenhat. In den nationalsozialistischen Archiven wur- den Millionen von

Seiten an Dokumentengefunden, Millionen von Seiten an Dokumenten sind seit 1990 in

Moskau zugänglichgeworden, und dazu kommen noch Tausende von Seiten an

Zeugenberichten vonÜberlebenden jeglicher Herkunft und Tausende von Seiten an Aussagen

der Täter, Aussagen,die insbesondere während der Prozesse gemacht wurden. Die Historiker

haben dieses äußerstumfangreiche Material gesichtet und gezeigt, dass es trotz seiner Fülle

Lücken gibt. Je besserman das Ganze des vorhandenen »Korpus« im Griff hat, desto

deutlicher werden dieweißen Flecken dessen, was fehlt. Diese weißen Flecken gehen auf die

Vernichtung vonDokumenten am Ende des Krieges zurück und - das ist noch wesentlicher -

darauf, dass Hitler keineschriftliche Spur hinterlassen hat, keine Notiz, keinen Briefwechsel.

Die Schlüsselproblemeder Historiographie des Nationalsozialismus betreffen heute zwei

Punkte: dieEntscheidungsprozesse, die zur Ausrottung führten, und die Motive der Täter,der

Henker. Es istfaszinierend festzustellen, dass die Schattenzonen umso undurchdringlicher

werden, je mehrMaterial erforscht wird, je mehr man weiß. Bei den historischen Themen,die

sehr vieleSchattenzonen aufweisen, nimmt man zur Erzählung Zuflucht. Die Geschichte wird

ganz einfach zu einerGeschichte, je nach Orientierung unterschiedlich erzählt. Die

FranzösischeRevolution, die Simon Schama erzählt, hat mit der von Michelet erzählten

FranzösischenRevolution nicht viel zu tun. Man verfügt über ein mehr oder weniger

gemeinsames Material,über das Einverständnis herrscht, und dann interpretiert man es und

macht daraus eineGeschichte. Es handelt sich um eine Erzählung, ein Erzählen, das auf

Fakten beruht und dasden Gesetzen der Historiographie gehorcht, und um eine Interpretation,

die der Historiker jenach Ausrichtung und Epoche liefert. Sie haben wie ich Marrou gelesen.

Er legt sehr gut dar,wie man, ausgehend von Dokumenten, methodisch richtig eine plausible

Geschichte schreibt,die man in dem Sinn »wahr« nennen kann, in dem die

Geschichtswissenschaftdieses Wort versteht. Doch es handelt sich bloß um einen bestimmten

Blick, denn jedeHistorikergeneration bringt neue Blicke mit sich. Aus diesem Grund erneuert

sich dieHistoriographie ständig; man bezieht neue Blicke ein, neue Lektüren der Welt -

sowie Quellen, die vonden früheren Generationen nicht als solche angesehen wurden. In der

Geschichte der Bauerndes Languedoc im Mittelalter hat man zum Beispiel von einem

bestimmten Zeitpunktan Gegebenheiten berücksichtigt, die mit der Ökologie zu tun haben,

während früher niemandauf diesen Gedanken gekommen war.

Was denNationalsozialismus angeht, so gibt es seit der Öffnung der sowjetischenArchive

vor etwa fünfzehnJahren keinen massiven Fortschritt in der Dokumentation mehr, wenn auch

ständig neue Dokumentegefunden werden. Dabei träumt alle Welt weiter von einem smoking

gun, wie es auf Englischheißt, von einem Dokument, das alles grundlegend verändern würde.

Nun, ich glaube nichtdaran. Hilberg selbst hat sehr deutlich erklärt, er glaube nicht daran,

dass man ein Dokumentfinden wird, das alles verändern könnte; man habe so ziemlich alles

gesichtet. Wir werdenes also weiterhin mit einem hohen Anteil an Schattenzonen zu tun

haben. Und in derHistoriographie der Shoah finden wir die finstersten und entsetzlichsten

Schattenzonen. Dasführt zu Auseinandersetzungen.

Das historischeMaterial lässt sich in primäres, sekundäres und tertiäres Material gliedern.

Natürlich ist esunumgänglich, dass man mit den beiden ersten umgehen kann, doch wirklich

interessant für denNicht-Spezialisten ist das tertiäre, die interpretatorische Arbeit. Das

primäre Material sinddie Quellen (Prozessakten, Memoiren, Briefe, Verwaltungsakten usw.),

die die Handelndenhinterlassen haben. In das sekundäre Material lassen sich die

Monographieneinordnen, die sehr präzise Themen behandeln wie, sagen wir, die Geschichte

der Gestapo im östlichen Galizien,der ESG D, der Gruppe der Kommandantender

Konzentrationslager.Die dritte Ebene, die der Interpretationen und der Synthesen, versucht,

die Leitlinien zufinden, nach denen sich das Ganze denken und zusammenfügen lässt.

Da die Schattenzoneninnerhalb des primären Materials über die Shoah undurchdringlich

bleiben, nehmen dievon den Interpretationen ausgelösten Kontroversen beträchtlichen Raum

ein und werdenziemlich scharf ausgetragen. Wenn man sie aus der Distanz beobachtet,

erscheint esoffenkundig, dass sie voll und ganz in der Position der beteiligten Personen

begründet liegen. Esist kein Zufall, dass die jüdische Gemeinschaft im Streit um Goldhagen

sein Buch starkverteidigt hat. Es handelt sich um die eigene oder die von den Eltern

gemachte Erfahrung -in der Form der Erinnerung. Es steckt ihnen in den Knochen: »Sie

wollten uns alletöten, weil sie uns alle töten wollten, weil sie uns hassten.« Objektivere

Historiker wieHilberg, Browning oder die deutschen Historiker sagen: »Es ist komplizierter.«

Ebenso ist das, wasman den »Funktionalismus« nennt, aus Lektüremustern entstanden, die

der Strukturalismusund der Marxismus in den sechziger Jahren ermöglicht haben; und wenn

es zu Anfang ebenfallsEntgleisungen in diesem Sinne gab - manche gingen so weit zu

behaupten, Hitler habemit der Vernichtung der Juden wenig zu tun gehabt -, so handelte es

sich gewissermaßen umeine Reaktion auf die vorausgegangenen Thesen, um ein

unumgänglichesDurchgangsstadium auf dem Weg zu einer nuancenreicheren Synthese. Und

dann wurden Anfang derneunziger Jahre die sowjetischen Archive geöffnet.

Plötzlich hatte manZugang zu äußerst reichhaltigem neuen Material. Es gestattete, auf der

sekundären EbeneForschungen zu bisher weitgehend unbekannten Gebieten oder zu

besonderen Berufen wieder Ärzteschaft durchzuführen und sich dabei von der Schablone

»verrückter Lagerarzt«freizumachen; so konnte nun zum Beispiel das Wirken der Ärzte bei

der Errichtung derpolnischen Ghettos von der Seite des Gesundheitswesens aus betrachtet

werden. Man hatte dieRolle der im Gesundheitswesen Tätigen innerhalb der

Entscheidungsprozesse,die zur Errichtung der Ghettos führten, nie untersucht.

Dank des Beitrags alldieser Forschungen der letzten fünfzehn Jahre hat sich die Debatte stark

verdichtet. Man istbei einer kritischen Masse angelangt, die es endlich erlaubt, die richtigen

Fragen zu stellen. Siewerden jetzt dermaßen richtig gestellt, alles spitzt sich dermaßen zu,

und dermaßen vieleDinge stehen auf dem Spiel, dass man bei Goldhagen landet, der für mich

die reine Reaktionist, die Rückkehr zur Standard-Erzählung (»Sie haben die Juden ermordet,

weil sie die Judenhassten«). Auch psychologische und politische Gründe erklären diese

Reaktion, die von denSpezialisten, insbesondere den deutschen Historikern, die kollektiv

über die»nationalsozialistischen Vernichtungspolitiken« forschen, weitgehend in Frage

gestellt wird. Auchich ziehe es vor, eher von »nationalsozialistischen Vernichtungspolitiken«

zu sprechen als zumBeispiel von Shoah oder Holocaust - Begriffe, die ihr Objekt schon

dadurch, dass man siebenutzt, definieren. Diese Historiker haben gewissermaßen das

Forschungsobjekt neuund genauer definiert, einfach dadurch, dass sie ihm einen neuen

Namen gaben und vonden theologischen Kategorien befreiten, um es den sozialen und

politischen Prozessender Moderne zuzuordnen. Sie haben, wie in den Vereinigten Staaten die

Forscher ChristopherBrowning und Omer Bartov, gezeigt und bewiesen, dass die

Nationalsozialisten inAbhängigkeit von Problemkategorien und Problemlösungen dachten

und argumentierten -Lösungen, die den Massenmord mit einschlossen.

Bleibt eine letzteFrage, die entscheidende: Warum die Juden, warum dieses monströse

Privileg, das denJuden innerhalb der Problemkategorien eingeräumt wurde? Was mich

angeht, so habe ich inder Hitler-Biographie von Ian Kershaw eine Antwort gefunden, die für

mich zurzeit - imVergleich zu allem, was bisher geschrieben wurde - die vollkommenste

Synthese ist. Kershawbeschreibt das nationalsozialistische System als eine Bürokratie, die

von einemcharismatischen Führer magnetisiert wird. Jeder ist bei seiner Arbeit auf den

Führer ausgerichtetund behauptet sich im internen bürokratischen Konkurrenzkampf

entsprechend demWillen des Führers. Aufgrund dieser Funktionsweise, dieser Art von

Gesellschaft unddieser politischen Montage bekommen die Delirien Adolf Hitlers, seine

bugs, und vor allem seinganz persönliches, spezifisches Problem mit den Juden eine immense

Bedeutung. Dasjüdische Problem hat nur deshalb für alle Priorität, weil es für den Führer

Priorität hat.

Die Juden und dieSowjets sind für Hitler das Einzige, was zählt. Man kann das leicht an

Gegenbeispielenzeigen. Innerhalb der Problemkategorien gibt es zwei sehr gute

Gegenbeispiele: dieHomosexuellen und die Zigeuner. Sie werden in den bürokratischen

Apparaten ebenfallszum Thema umfassender Debatten: Was soll man mit ihnen machen?

Soll man sie inSammellager einliefern? Sie einsperren? Sie töten? Da die Zigeuner und die

Homosexuellen AdolfHitler völlig egal sind, gibt es weder eine gemeinsame Ausrichtung der

bürokratischenApparate noch irgendeine kollektive und einvernehmliche Lösung. Es gibt nur

Ad-hoc-Lösungen, dieein Ergebnis der Konflikte zwischen den jeweiligen bürokratischen

Apparaten sind,entsprechend ihren jeweiligen Logiken.

Himmler selbst war vonden Homosexuellen wie besessen. Das war seine Obsession, wie die

Juden für Hitler. Erwollte sie alle töten oder wenigstens in Konzentrationslager stecken. Er

stieß (bis 1943) aufdie Weigerung des Justizministeriums, das ihm antwortete: »Wir haben

ein einschlägigesGesetz; Männer, die homosexuellen Praktiken nachgehen, kommen ins

Gefängnis, nicht inein Lager.« Es handelt sich um eine rein bürokratische Logik: »Sie

gehören uns, nichtIhnen, wir geben sie Ihnen nicht.« Dieselbe Antwort von Seiten der

Wehrmacht, die ihreHomosexuellen in den Bau steckt, sie jedoch nicht an Himmler

ausliefert.

Es wird also niemalseine systematische Ausrottung der Homosexuellen geben, weil die

bürokratischenApparate gegeneinander operieren. Da sie Hitler egal sind, gibt er keinerlei

Richtung an. Und wennHitler keine Richtung angibt, geht nichts voran. Das Gleiche lässt

sich für die Zigeuneraufzeigen.

Was die Juden angeht,so spalten sich alle bürokratischen Apparate - da Hitler von der

jüdischen Fragebesessen ist - rasch in zwei Lager: in das Lager derer, die bei der Lösung des

Problems »konstruktiv«vorgehen, und das Lager derer, die gar nicht vorgehen. Diejenigen,

die gar nichtvorgehen, werden kaltgestellt. Das Ganze führt, um mit den Historikern zu

sprechen, zu einer»kumulativen Radikalisierung« aller betroffenen Instanzen, und zwar nicht

etwa, weil dieHandelnden selbst fanatische Antisemiten wären - es gibt solche, aber es gibt

auch viele, die esnicht sind -, sondern weil jede bürokratische Instanz im Verhältnis zum

Führer an der Spitzeder Lösung dieses Problems stehen will.

Das ist meineInterpretation. Man kann darüber diskutieren, aber es ist die Folgerung, dieich

aus meiner Lektüregezogen habe. Um auf Ihre Frage zu meinem Verhältnis zur Geschichte

zurückzukommen: Fürmich sind Fragestellungen dieser Art interessant.

© BerlinVerlag