Wer bist Du, Gott?

Wir erheben nicht den Anspruch, auch nur ansatzweise mehr von Gott zu wissen als andere. Wir beanspruchen für uns auch nicht, im Besitz der Wahrheit zu sein, wenn es um Gott geht. Wir sind auf Fragen eingegangen, die Menschen im Zusammenhang mit Gott beschäftigen. Wir haben Männer und Frauen im Blick, die kirchennah sind, und Menschen, die der Kirche fernstehen: Suchende, Zweifelnde ebenso wie jene, die fest davon überzeugt sind, dass es Gott gibt, und für die ein Leben ohne Gott undenkbar ist, und jene, für die Gott ein Stein des Anstoßes oder auch nur von geringem Interesse ist.

Vielleicht regt unser Gespräch dazu an, mit anderen ins Gespräch über Gott zu kommen oder aber selbst das Gespräch mit Gott aufzunehmen. Mancher mag sich in unseren Gedanken und Erfahrungen wiederfinden. Ein anderer wird sich in dem, was wir hier sagen, kaum entdecken. Das ist in Ordnung so. Wie es auch in Ordnung ist, nachdem man sich lange Gedanken über Gott gemacht und sich intensiv über ihn ausgetauscht hat, vielleicht auch darüber ins Gespräch mit ihm getreten ist, innezuhalten und zu schweigen. Damit Gott eine Chance hat, in unserem Leben und in unserem Alltag Einkehr zu halten, in Erscheinung zu treten und wahrgenommen zu werden. Wirklichkeit für uns und in unserem Leben zu werden.

Winfried Nonhoff vom Kösel-Verlag danken wir für seine Einladung und Ermutigung, uns auf ein Gespräch über Gott einzulassen, Melanie Bradtka für die gute Zusammenarbeit beim Lektorat des Textes.

Anselm Grün und Wunibald Müller


Teil I

Wenn an Gott glauben bedeutet, von ihm in der dritten Person reden zu können, glaube ich nicht an Gott.

Wenn an ihn glauben bedeutet, zu ihm reden zu können, glaube ich an Gott.

Martin Buber


Über Gott reden

Leise über Gott reden

WUNIBALD MÜLLER: Da haben wir uns ja, von Winfried Nonhoff, dem Leiter des Kösel-Verlags, angeregt, auf ein Thema eingelassen, das ganz schön heikel ist: miteinander über Gott zu reden, der Frage nachzugehen, wer Gott ist, was uns Gott bedeutet, wie wir Gott erfahren. Vor allem auf die Frage einzugehen, wer Gott ist, und über Gott zu reden, bereitet mir etwas Bauchschmerzen. Können wir das überhaupt? Ist das nicht anmaßend? Als ich meinem Freund Alexander Susewind davon berichtete, sagte er gleich, er könne und würde das nicht tun. Fast meinte ich ihn sagen zu hören, man dürfe das nicht tun.

Vor einigen Jahren fragte ich Bruder David Steindl-Rast

- es war kurz nachdem Joseph Ratzinger zum Papst gewählt worden war -, was er denn dem Papst raten würde. Er meinte daraufhin, er habe sich des Öfteren mit dem Dalai Lama getroffen und es habe ihm sehr imponiert, wenn der Dalai Lama immer wieder auf Fragen antwortete: »Ich weiß es nicht.« So würde er dem Papst raten, ab und zu einfach zu sagen: »Ich weiß es nicht. Ich weiß es nicht. Ich weiß es nicht.« Das gilt auch für uns, wenigstens für mich. Ich weiß nicht, wer Gott ist. Wenn ich mich aber dennoch auf ein Gespräch über Gott einlasse, dann auch, weil ich mir auch für mich etwas davon verspreche, mit dir über Gott zu reden und mir die Zeit dafür zu nehmen - letztlich auch Zeit für Gott. Ich möchte dabei erfahren, was du über Gott weißt, was er dir bedeutet und wie du ihn erfährst. Dann bleiben wir nicht bei einem Sprechen über Gott stehen, sondern - und das verspreche ich mir von unserem Gespräch - tauschen uns über unsere Erfahrungen mit Gott aus. Dabei will ich beherzigen, was mir der Würzburger Weihbischof Ulrich Boom mit auf den Weg gab: »Man soll schon über Gott reden, aber leise.«

ANSELM GRÜN: Das ist eine weise Empfehlung. Denn manche Menschen reden tatsächlich so laut über Gott, als ob sie ihn genau kennen würden, als ob sie ihn in die Tasche stecken könnten. Da werde ich immer skeptisch. Man kann über Gott wirklich nur sehr leise reden. Auf der anderen Seite müssen wir von Gott reden. Denn er ist die eigentliche Wirklichkeit unseres Lebens. Wenn wir ihn verschweigen, schweigen wir einen wichtigen Bereich unseres Lebens tot.

Bei einer Diskussion mit Theologen über die biblischen Heilungsgeschichten fragte mich ein Theologe: »Wie definieren Sie Gott?« Ich war etwas irritiert. Denn Gott kann ich nicht definieren. Natürlich kann ich die philosophischen und theologischen Beschreibungen Gottes heranziehen. Aber ich weiß, dass es nur Versuche sind, sich dem unbegreiflichen Gott zu nähern.

Wenn wir in diesem Bewusstsein von Gott sprechen, dass unsere Begriffe und Worte nur den Zipfel Gottes berühren, dann bin ich gerne bereit, über Gott zu sprechen und jetzt in den Dialog mit dir einzutreten. Wenn wir meinen, wir wüssten genau, wer Gott ist, dann müsste ich aufhören.

Wir können von Gott mehr sagen, was er nicht ist, als was er ist

WUNIBALD MÜLLER: Damit befinden wir uns schon mitten im Gespräch über Gott, und ich gebe dir recht: Wir können und sollen nicht schweigen über Gott. Du hast als Mönch einen Lebensstil gewählt, der ganz stark geprägt ist von dem Bewusstsein, dass es Gott gibt und Gott in unsere Wirklichkeit hineinwirkt. Dein Tagesablauf ist umrankt von festgelegten Gebetszeiten, bis dahin, dass im Grunde genommen alles, was du tust, zur größeren Ehre Gottes beitragen soll.

Auch für mich ist der tiefe Glaube an die Existenz Gottes, seine Anwesenheit und sein Wirken in meinem Leben und in unserer Welt der tragende Grund meines Lebens. Als Christ bedeutet das für mich, mein Leben, meinen Alltag in Verbindung mit Gott zu bringen. Ich frage mich immer wieder, was Gott mit mir vorhat, was sein Wille ist. Ich will der werden und sein, der zu werden und zu sein er mich bestimmt hat.

Dabei weiß ich, wie schwer es manchmal sein kann, herauszufinden, was Gott von mir will.Wie es überhaupt sehr schwer ist, herauszufinden, was Gott in bestimmten Situationen von uns will. Ich habe daher auch Probleme damit, wenn ich Menschen begegne, die mit einer Selbstverständlichkeit zu wissen glauben, was der Wille Gottes ist, und das nicht nur für sich, sondern oft vor allem auch für andere. Das trifft auch auf manche Kirchen, Kirchenführer oder Obere zu, die den Eindruck erwecken, den Heiligen Geist persönlich zu besitzen.

ANSELM GRÜN: Manche meinen, sie wüssten genau, was Gott denkt. Sie glauben, sie würden Gottes Absichten und Gedanken kennen. Auch da kann ich nur sagen: Ich kenne Gottes Gedanken nicht. Ich kann nicht in Gottes Denken hineinschauen. Ich kann mich nicht über Gott stellen und überlegen, was er denkt und warum er so denkt. Ich kann nur die Welt betrachten und überlegen, wie Gott die Welt geschaffen hat. Ich kann auf mein Herz und seine Sehnsucht hören und den Ahnungen des Herzens trauen, die mir etwas von Gott sagen. Aber ich halte es mit der apophatischen Theologie der Mystiker, die besagt, dass wir von Gott mehr sagen können, was er nicht ist, als was er ist.

WUNIBALD MÜLLER: Das werden wir bei allem, was wir zu Gott sagen, immer wieder bedenken müssen. Wir bewegen uns auf der via negativa, einem Weg, bei dem das, was wir von Gott sagen, weit entfernt ist von dem, wer Gott wirklich ist. Was uns aber nicht abhalten sollte, zu versuchen, Gott auch mithilfe von Vergleichen, Bildern und Symbolen zu beschreiben. Dabei muss ich freilich gestehen, dass ich, je älter ich werde, immer weniger daran interessiert bin, Gott zu beschreiben oder zu erklären. Das hat vor allem damit zu tun, dass ich Gott, je mehr mich die Erfahrungen des Lebens in meine Tiefe geführt haben, als gegenwärtig in meinem Leben erfahren darf, ich mich in meinem Alltag - einmal mehr, einmal weniger bewusst - als mit Gott verwoben erlebe. Mein Beten ist dann Ausdruck und Bewusstmachung dieser Verwobenheit und Verbundenheit mit Gott.

Ich erlebe das als wohltuend und als eine große Bereicherung. Diese Erfahrung trägt mich, gibt mir Halt und Orientierung. Ein Gefühl von Sicherheit und Zuversicht erwächst mir daraus. Ich erlebe und erfahre mich dabei als Teil eines Größeren. Ich erfahre Gott nicht nur in mir, sondern erfahre mich als aufgehoben in Gott. Aus dieser Erfahrung heraus versuche ich meinen Alltag zu leben und zu gestalten.

ANSELM GRÜN: Auch für mich ist die zentrale Frage nicht, wie ich Gott beschreiben, sondern wie ich ihn erfahren kann. Ich möchte nicht nur glauben, sondern auch erfahren, was ich glaube. Dabei halte ich es allerdings mit meinem Namenspatron, dem heiligen Anselm von Canterbury, der sein theologisches Programm mit fides quaerens intellectum, »der Glaube, der nach Einsicht sucht«, beschrieben hat. Man könnte es auch so übersetzen: »die Glaubenserfahrung, die nach Einsicht sucht, die sich selbst verstehen will«.

Daher versuche ich dennoch, über die Erfahrung und Nicht-Erfahrung Gottes zu reden, aber so zu reden, dass ich mich nicht über andere Menschen stelle, als ob ich Gott mehr erfahren hätte als sie, sondern in aller Bescheidenheit.

Wir sind immer Suchende und Fragende auf dem Weg zu Gott. Aber wir dürfen Gott auch immer wieder erfahren. Von meiner Erfahrung her versuche ich, die Erfahrungen der anderen Menschen zu verstehen und denen, die meinen, sie hätten Gott noch nie erfahren, aufzuzeigen, dass sie unbewusst oft genug Gott erfahren haben.

Finde ich Gott, so finde ich mich selbst

WUNIBALD MÜLLER: Einen Vorbehalt muss ich noch loswerden. Ich habe Probleme, über Gott zu sprechen. Ich fühle mich hier Martin Buber verwandt, für den Gott nie zu einem Objekt, zu einem Gegenstand eines Gespräches werden konnte. Der protestantische Theologe Paul Tillich (1965, S. 52) berichtet, dass bei den Gesprächen, die er mit Martin Buber geführt hatte, etwas geschehen sei, was letztlich wichtiger war als der Dialog selbst: die Begegnung mit einem Menschen, »dessen ganzes Sein geprägt war von der Erfahrung der göttlichen Präsenz. Er war, wie man es sagen könnte, ›Gott besessen‹. Gott würde in Martin Bubers Anwesenheit niemals zu einem ›Objekt‹ werden.« Hier werden die Möglichkeiten, zugleich aber auch die Grenzen unseres Gespräches deutlich. Ich weiß nicht, wer Gott ist. Aber ich bin mir Gottes sicher. Ich setze Gott voraus. Dass ich bin, setzt für mich Gott voraus. Ich kann daher nicht objektiv, abstrakt über Gott sprechen. Er ist für mich kein Gegenstand des Zweifels, sondern, wie das für Martin Buber gilt, Voraussetzung - und sei es für den Zweifel an ihm. Darin aber liegt auch die Chance für einen Dialog mit den Leserinnen und Lesern, die an Gott zweifeln oder ihn verneinen.

ANSELM GRÜN: Für mich hängt die Frage nach Gott immer auch mit der Frage nach mir selbst zusammen. Der Jesuit Anthony de Mello sagte einmal: Mystik heißt nicht nur, zu fragen: »Wer ist Gott?«, sondern auch zu fragen: »Wer bin ich selbst?« Wenn ich mir immer wieder die Frage »Wer bin ich?« stelle, dann führt mich diese Frage letztlich auch zu Gott, dem Grund meines Lebens.
Ich bin zutiefst überzeugt, dass ich nicht zu meinem wahren Selbst finde, wenn ich nicht Gott als den Grund und Ursprung des Selbst mitbedenke. Diese Überzeugung hatte auch C.G. Jung. Er meint, das Selbst schließe immer auch das Gottesbild mit ein. Das Selbst findet nur der, der auch das Bild Gottes in sich zulässt.

WUNIBALD MÜLLER: Das erinnert mich an Thomas Merton (1951, S. 28), der meinte, dass ich mich erst dann wirklich erkennen kann, auch hinsichtlich meiner tiefsten Berufung und Bestimmung, wenn ich Gott erkannt habe: »Finde ich ihn, so finde ich mich selbst, und finde ich mein wahres Ich, so werde ich ihn finden.« Das aber heißt doch auch, dass ich mich letztlich nie ganz erkennen werde, genauso wie ich Gott nie ganz erkennen werde.

Zugleich würde das aber auch bedeuten, dass die Menschen, die nicht an Gott interessiert sind, geschweige denn daran, Gott zu erkennen, Wesentliches von sich selbst nicht kennen. Doch ist das nicht zu weit gegriffen? Klingt das möglicherweise nicht auch arrogant? Oder bleibt es eine Herausforderung, der sich die Menschen, die an Gott nicht interessiert sind, stellen können oder auch nicht?

ANSELM GRÜN: Ich würde Thomas Mertons Aussage unterstreichen. Aber ich bin vorsichtig, was die Einteilung in Menschen, die an Gott interessiert sind, und solchen, die nicht an ihm interessiert sind, betrifft. Wir können das Interesse eines Menschen an Gott nicht unbedingt an seinem Glaubensbekenntnis ablesen.

Für mich ist ein wesentliches Kriterium, ob jemand an Gott interessiert ist, dass er einen Sinn für das Geheimnis hat, das größer ist als er selbst, dass er ständig auf der Suche nach der Wahrheit ist. Auch wenn er seine Suche nach der Wahrheit nicht mit unseren Worten von Gott ausdrückt, ist er doch auf dem Weg zu Gott, ist er letztlich an Gott interessiert. Wer sich jedoch nur um Geld und Erfolg und Sex kümmert, der geht wahrhaft an seinem Wesen vorbei. Der materialistische Atheismus verleugnet auch die Würde des Menschen.


Gott als Wirkwort der Beziehung

WUNIBALD MÜLLER: Ich finde es ganz wichtig, die Suche eines Menschen nach Gott oder sein Interesse an Gott nicht von unserem Verständnis oder Sprechen von Gott her zu sehen oder gar zu beurteilen. Manche Menschen, die da viel zurückhaltender sind und behutsamer mit Begriffen wie Gott umgehen, befassen sich intensiver und ernsthafter mit Gott als jene, die laut, demonstrativ und mitunter auch rechthaberisch von Gott reden.

Da stellt sich auch die Frage, was das Wort Gott den Menschen heute noch bedeutet und ob nicht andere Worte für sie eher das beschreiben und beinhalten, was mit Gott gemeint sein kann. Der evangelische Theologe Paul Tillich hat versucht, für den Namen Gott andere Worte zu fi nden. So übersetzte er Gott mit ultimate reality oder unconditional concern, also mit »dem, was uns letztlich angeht«. Er stieß dabei auf großen Widerstand bei Martin Buber, der meinte, es gebe einige Worte, die von so ursprünglicher Art seien, dass sie nicht durch ein anderes Wort ersetzt werden könnten. Dazu zählen seiner Ansicht nach Worte wie Gott. Paul Tillich gab ihm recht und gebrauchte in seinen Predigten nicht länger Umschreibungen für Gott.

Das gefällt mir, und für mich stimmt das so. Ich weiß dabei sehr wohl, dass es Menschen gibt, die das anders sehen. Die nicht von Gott sprechen. Die sich sogar erregen, wenn andere das tun. Hier muss und will ich mir treu bleiben. Ich glaube aber auch so viel Toleranz und Weite zu besitzen, dass ich es anderen gerne zugestehe, wenn sie andere Worte haben, andere Begriffe und Bilder bevorzugen, um das auszudrücken, was sie unter Gott verstehen. Ich erwarte aber auch, dass man mir das zugesteht. Ich erinnere mich an einen Vortrag für Beraterinnen und Berater, die am Ende meiner Ausführungen regelrecht über mich herfielen, wie ich mich nur unterstehen konnte, so selbstverständlich von Gott zu sprechen. Ich versuchte sie zu verstehen und merkte dabei, dass bei manchen die religiöse Erziehung sehr stark geprägt war von einem Gottesbild, das in Gott zuallererst den strafenden und Leben verhindernden Gott sah. Allein die Erwähnung des Wortes Gott oder Zitate, zum Beispiel aus dem Alten Testament, legten alte, noch nicht geheilte Verletzungen frei.

Das ist ein Aspekt, der es erforderlich macht, sensibel zu sein und darauf zu achten, was mein Sprechen von Gott und der Gebrauch des Wortes Gott durch mich bei anderen auslöst. Die andere Frage ist, ob das Wort Gott sich überlebt hat oder vielleicht auch überstrapaziert worden ist.

ANSELM GRÜN: Ich kenne die Diskussion, dass das Wort Gott so verbraucht sei, dass man sich eine Zeit lang davon verabschieden sollte. Doch ich halte es hier mit Peter Schellenbaum. Gott, so meint Schellenbaum, sei ein Wirkwort. Gott will etwas in mir bewirken. Er will mein Ich verwandeln auf das Selbst hin, »auf eine umfassendere und zentralere Persönlichkeit hin« (Schellenbaum 1989, S. 28). Das altgermanische Wort für Gott bedeutet »das Angerufene, was man zu sich ruft, das Beschworene« (ebd. S. 29). Man kann es nicht aussprechen, ohne dass damit etwas in einem wachgerufen wird.

Für Schellenbaum ist Gott »das Wirkwort der Beziehung«. Gott bringt etwas in mir in Bewegung. Es bringt mein Ich in Beziehung mit etwas Unausgesprochenem und nur Geahntem. Schellenbaum plädiert daher für das Beibehalten des Wortes Gott. Denn das Sprechen von Gott zwingt mich, die Wirklichkeit auf neue Weise wahrzunehmen und wichtige Bereiche meiner Psyche zu entfalten.

Viele Menschen haben Angst, die Macht solcher Wirkworte wie Gott auszuhalten. Sie versachlichen lieber das Reden von Gott und entfalten eine dogmatische Theologie, anstatt sich von Gott in Bewegung bringen zu lassen. Sie konstruieren sich eine objektive Theologie, um der Infragestellung durch Gott auszuweichen. Dann führt sie ihre Spiritualität allerdings nicht zum Leben, sondern in die Verkrampfung und Beziehungslosigkeit. Sie missbrauchen Gott, um einer tieferen Beziehung zu sich selbst und zu den Menschen aus dem Weg zu gehen.

WUNIBALD MÜLLER: Das erlebe ich manchmal bei Theologen oder finde es auch in offiziellen kirchlichen Papieren: Da wird Gott festgeschrieben, analysiert, amputiert. Von seiner Wirkkraft bleibt da wenig übrig. Bei der ersten Enzyklika von Papst Benedikt XVI. Deus caritas est, »Gott ist die Liebe«, ging es mir anders. Sehr eindrücklich formuliert Benedikt XVI.: »Wenn ich die Zuwendung zum Nächsten aus meinem Leben ganz weglasse und nur ›fromm‹ sein möchte ... dann verdorrt auch die Gottesbeziehung. Dann ist sie nur noch ›korrekt‹, aber ohne Liebe. Nur meine Bereitschaft, auf den Nächsten zuzugehen, ihm Liebe zu erweisen, macht mich auch fühlsam Gott gegenüber.«


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